ראשי>ישראל>שר החוץ הפולני: מתחת לנראות היחסים הטובים בינינו, קיימים רגשי טינה עמוקים
ישראל עדכונים אחרונים פוליטיקה

שר החוץ הפולני: מתחת לנראות היחסים הטובים בינינו, קיימים רגשי טינה עמוקים

בראיון ל”ישראל היום” מנתח שר החוץ הפולני את השתלשלות המשבר ואת השלכותיו. על תגובת יד ושם: “שלושה היסטוריונים הציגו את הערכתם, שלדעתי היתה בה פרשנות יתר של ההצהרה והתייחסות לדברים שלא נאמרו בה”, על היחסים בין המדינות: “במהלך התקופה הקומוניסטית היינו מאוד רחוקים זה מזה, מה שתרם ליצירת נרטיבים נפרדים להיסטוריה משותפת”

השבוע אמור היה יצאק צ’פוטוביץ’, שר החוץ של פולין, לבקר בישראל (ביקור ראשון של חבר ממשלת פולין בארץ מאז פרוץ המשבר), אבל הביקור נדחה בשל המצב הביטחוני, לבקשת נתניהו. השניים אמורים להיוועד בעוד שבועות ספורים בשולי מליאת עצרת האו”ם בניו יורק.

“בפולין אנחנו לא קוראים לתיקון לחוק ‘חוק השואה’, אלא החוק נגד השמצה”, אמר צ’פוטוביץ’ בראיון שהעניק לעיתונאי אלדד בק מ’ישראל היום’ (ראיון ראשון לתקשורת הישראלית). “לאחרונה היינו עדים לעלייה במספר ההצהרות הפומביות שייחסו באופן מכוון פשעים שבוצעו על ידי גרמנים נגד יהודים למדינה ולאומה הפולנית. הנציגויות הדיפלומטיות שלנו נאבקות ללא הרף לתקן זאת. במטרה להכעיס, גם בישראל גבר השימוש הלא נכון במונח ‘מחנות המוות הפולניים’, בעודנו מבהירים שאלו היו ‘מחנות השמדה גרמניים נאציים’. אני חושב שנוצרה טינה מסוימת בין המדינות, אבל אני מקווה שיחסינו יחזרו להיות נורמליים. אנחנו רוצים לשמור על קשרים בכל הדרגים עם החברות שלנו. הפרלמנט הפולני הסיר מהחוק סעיפים שאפשרו הטלת סנקציות משפטיות על ייחוס מכוון ובניגוד לעובדות של פשעים גרמניים נאציים למדינה ולאומה הפולנית. עמדתנו היא שעדיף להבטיח את הגנת האמת ההיסטורית מבלי לפנות לענישה פלילית. ההצהרה של נתניהו ומורבייצקי, היא בסיס לתקווה”.

האם ציפית לתגובות כה קשות מצד ישראל?

שגרירת ישראל, אנה אזרי

“התגובות הפתיעו, בעיקר לנוכח העובדה ש־12 שנים קודם לכן תקנות דומות (‘חוק הטהרה’) הוכנסו למערכת המשפט הפולנית ואז ישראל לא הגיבה”.

האם זו היתה כרונולוגיה של טעויות סדרתיות שהחלה ביום סמלי ביותר, יום השואה, או שמא פצע פנימי שרק חיכה להזדמנות להתפוצץ?

“העובדה שהחוק אושר באותו יום סמלי היתה תאונה מוחלטת, שהובילה לשריפת יער גדולה. הסיבה המיידית לדליקה היתה גיץ של אש – אישור החוק ונאומה של שגרירת ישראל, אנה אזרי, באושוויץ ביום הזיכרון הבינלאומי לקורבנות השואה (שכלל ביקורת על התיקון לחוק; א”ב). עם זאת, הסיבות לשריפה היו ברמת המדינה, המדיניות הפופוליסטית של חוגים המתנגדים לממשלה בפולין והלהטת המחלוקת בישראל. בפולין, הערות של כמה פוליטיקאים ישראלים וביקורות מצד העיתונות הבינלאומית, נתפסו כניסיון להגביל את הריבונות שלנו.

“האש התפשטה ונמשכה זמן רב, עובדה המראה שבסיסה היה עמוק יותר. התברר שמתחת לנראות היחסים הטובים בינינו, קיימים רגשי טינה עמוקים ותחושות שיצאו לאור. דעות מסוימות שבוטאו בישראל היוו הלם עבור פולנים רבים. קשה להתגבר על חילוקי הדעות, מאחר שהם נוגעים לזהות לאומית. במהלך התקופה הקומוניסטית היינו מאוד רחוקים זה מזה, מה שתרם ליצירת נרטיבים נפרדים להיסטוריה משותפת. אין ספק שמחכה לנו עבודה רבה במטרה להשיג הבנה הדדית”.

תגובות מסוימות להסלמה בין שתי המדינות הראו שהאנטישמיות עדיין נוכחת בחברה הפולנית. ביטאון של המועצה הישראלית ליחסי חוץ פרסם מחקר מטריד, שחושף את היקף ההופעה מחדש של ביטויים אנטישמיים בפולין בעקבות החוק.

“אכן היו בפולין הצהרות שניתן לקטלג אותן כאנטישמיות. רבים ניסו להסביר עמדתנו, אך לא תמיד בחרו את הטיעונים הנכונים או השתמשו בסטראוטיפים. את המחקר־מאמר שאליו התייחסת איני מעריך ברמה האקדמית, כי מחברו ציטט הצהרות של עיתונאים ופוליטיקאים פולנים מהדרג השני בעיקר, בלי להציבן בהקשר רחב יותר. שים לב שגם מחבר המאמר הביקורתי הזה כותב משפט חשוב, שחומק מהקורא: ‘הנשיא אנדז’יי דודה, רה”מ מטאוש מורבייצקי ומנהיג מפלגת (השלטון) ‘חוק וצדק’ יארוסלב קז’ינסקי פרסמו הצהרות המגנות אנטישמיות במונחים יותר כלליים’. את זה מחבר המאמר לא פיתח.

“ביולי השתתפתי בוועידה בוושינגטון שהוקדשה לחופש דת, ובמהלכה, סגן הנשיא מייק פנס דיבר על אנטישמיות כאיום לחופש הדת, וציין כדוגמה את המצב בבריטניה, בצרפת ובגרמניה. במדינות אלו, מנהיגי דת יהודים ממליצים לא ללבוש סממנים שקשורים ליהדות, מאחר שזה עלול ליצור איום על הקהילה. כשמביעים ביקורת על פולין, צריך לשמור על פרופורציות. בארצנו יהודים יכולים להרגיש בטוחים, ליישם את דתם באופן חופשי ולפתח את תרבותם”.

מהי תגובתך לביקורת של יד ושם על ההצהרה המשותפת של ראשי הממשלה?

“לדעתי ההצהרה הזו משקפת היטב את עיקר היחסים בינינו בתקופת השואה. אני חושב, שמנקודת ראייה היסטורית, ההצהרה הזו תזכה להערכה רבה בשתי המדינות. ראשי הממשלה הצליחו להתעלות על מחלוקות פוליטיות עכשוויות ולאמץ מסמך שפותח את הדרך לשיתוף פעולה, גם בחקר הפרקים הבעייתיים בהיסטוריה שלנו. שלושה היסטוריונים הקשורים ליד ושם הציגו את הערכתם, שלדעתי היתה בה פרשנות יתר של ההצהרה והתייחסות לדברים שלא נאמרו בה. בתקופה האחרונה פורסמו עבודות ביקורתיות רבות, שהן מקור לדיונים מדעיים ערים. עם זאת, העובדה שחוקרים חלוקים בהערכותיהם לגבי אירועים היסטוריים היא דבר טבעי. האם מקרי הצלת יהודים בידי פולנים היו די נדירים והלשנה ואף רצח של הנמלטים מהגטאות היו נפוצים? זו מחלוקת שקשה לפתרון. הצהרת ראשי הממשלה אינה קובעת עמדה בעניין. היא רק מכירה בכך ששני הדברים קרו.

“במהלך השואה פולין לא היתה קיימת כמדינה על מפת אירופה והעונש על הסתרת יהודים היה גזר דין מוות. ‘המשטרה הכחולה’ היתה חלק ממערך הכיבוש, קרי גרמניה, למרות שהיתה מורכבת ברובה מפולנים. קשה גם לקבל את הניסיון לא לכלול מוסדות פולניים שמטרתם היתה לעזור ליהודים. הנושא הזה מצריך דיון רציני, כדי להגיע לאמת היסטורית, אך נחכה שמעלות המחלוקת יתקררו.
“הבה גם נזכור שבשיא המחלוקת, שר החוץ הגרמני זיגמר גבריאל הצהיר שהאשמה המלאה לשואה מוטלת על הגרמנים: ‘אין ספק מי היה אחראי… אם היו משתפי פעולה אינדיבידואלים, הם לא משנים דבר. מחנות ריכוז גרמניים לא מוקמו בפולין במקרה’, מאחר שהגרמנים רצו להרוס את התרבות הפולנית וליישם את השמדת היהודים'”.

מה הלקחים האישיים שלך ממה שקרה בין פולין, ישראל והעם היהודי בחצי השנה האחרונה?

“אני מנסה למצוא צדדים חיוביים למחלוקת זו. הכוונות של הצד הפולני טהורות, לא היה מדובר בהגבלות על חופש המחקר האקדמי או עיוות ההיסטוריה של תקופת השואה, אלא להפך – לשמר את האמת על אודותיה. כשהבנו ששני הצדדים ניסו בעצם לעשות את אותו הדבר, פשרה הפכה לאפשרית. השינויים שהוכנסו בידי הפרלמנט הפולני צריכים להיות מפורשים כנכונות לחפש יחדיו אחר האמת”.

מה הקשר שלך לתקופת מלחמת העולם השנייה?

“נולדתי בוורשה אחרי המלחמה. סבי מצד אבי היה קצין בצבא הפולני, שהשתתף בלחימה בספטמבר 1939 ונשבה. לאחר מכן הוא שהה יותר מחמש שנים במחנה גרמני. בעלה של אחות סבתי נרצח על ידי הסובייטים בקאטין (שם חוסלה עילית הצבא הפולני בידי הרוסים; א”ב), ושניים מילדיה נהרגו במרד ורשה. במשפחת אשתי היו קצינים ב’צבא המולדת’, שלחמו במרד ורשה ובתקופה הסטליניסטית הם העבירו שנים רבות בכלא הקומוניסטי והוגלו לרוסיה.

“תושבי ורשה היו הסובלים העיקריים. באירועים שציינו השנה 75 שנה לתחילת מרד גטו ורשה, נשיא הקונגרס היהודי העולמי, רונלד לאודר, הזכיר ששנה לאחר שקבוצת פולנים ממוצא יהודי התקוממה נגד הגרמנים, כל המחתרת הפולנית התחילה במאבק נגד הכובש הגרמני. ורשאים, יהודים וקתולים הראו את אומץ ליבם בלחימה נגד הנאצים. עבורי, אישית, ההיסטוריה של יהודי פולין היא חלק מההיסטוריה של פולין. בנעוריי התעניינתי בגורלם. מאוחר יותר, כשהייתי פעיל באופוזיציה לקומוניסטים בסוף שנות ה־70, גינינו את המערכה האנטישמית שביצעו הקומוניסטים ב־1968. באופוזיציה עבדתי עם עמיתים רבים ממוצא יהודי. התנגדנו לאי־צדק של הקומוניזם, ולא היה חשוב מי היה יהודי או לא”.

האם אתה מתכנן לבקר בישראל בקרוב?

“אני בהחלט מעוניין לבקר בארצכם, ואנחנו מחפשים מועד שיתאים לשני הצדדים. מאוד אשמח לבקר ביד ושם, שכן זה מוסד חשוב מאוד המעורב בחקר השואה. אנחנו רוצים לחדש את ההסכם החינוכי לשיתוף פעולה בין יד ושם והמכון הפולני לזיכרון לאומי. מחקר היסטורי מעמיק ודו־שיח בין היסטוריונים משתי המדינות נחוץ”.

האם פולין תהיה מוכנה להעביר את שגרירותה לבירת ישראל, ירושלים?
“לפולין יש קונסול כבוד בירושלים, זאב ברן, הממלא את תפקידו היטב. אנחנו נתאם במסגרת האיחוד האירופי את העמדה ביחס לאפשרות להעביר את השגרירות לירושלים. אני חושב שמציאת פתרון קבע למשבר במזרח התיכון יעזור לקהילייה הבינלאומית לקבל החלטה בעניין”.

מקור: ישראל היום | אלדד בק

תגובות | ומה יש לך להגיד על זה?
מצאנו ברשת
הודעות לתקשורת / תכנים שתורגמו משפות אחרות / הודעות יח"צ / מידע שמצאנו ברשת ואשר אנו סבורים שיש בו כדי לעניין את קוראי 'ישראלים'. לתשומת לבך, התוכן המובא במסגרת זו לא נבדק על ידנו והובא לפרסום As Is מקור התוכן (אם הובא מאתר אחר ברשת) מופיע בתחתית הפוסט. אם הנך בעל הזכויות על תוכן זה ומעוניין להורות לנו להסירו - אנא פנה אל מערכת האתר ואנו מתחייבים להסיר את הפוסט מהר ככל האפשר.